Пол-Роберт Маґочій: На Закарпатті ми робимо те, що рух громадівців робив в Україні в ХІХ столітті

Володимир Склокін: Шановний Пане професоре, кілька днів тому вийшов український переклад другого видання Вашої “Історії України” під назвою “Україна: історія її земель і народів”. Я хотів би Вас насамперед привітати з цим і запитати, чим це видання відрізняється від першого видання, яке з’явилося у 1996 році?

Павло-Роберт Маґочій: Дякую за привітання. Я би сказав перш за все щодо першого видання, яке вийшло 1996 року, і український переклад вийшов 2007-го, це значить, що я написав це уже на початку 1990-х. Добрі 15 років пройшли, і мені здається, що те, що я вивчав у ті часи, я значною мірою переосмислив. Також надійшло прохання від видавництва в Канаді, щоби я підготував друге видання, і головне, про що вони просили, – щоби я додав один розділ, що торкається подій після проголошення незалежності 1991 року. Оскільки перше видання я скінчив із проголошенням незалежності. І це було дуже просто, тому що це вже є частина української історії, один великий етап. Тому мені потрібно було писати щось про добу незалежної України, але крім цього – я не можу сказати, що я змінив свою думку, але її розширив.

І також, мені здається, дуже важлива справа – третій період історичного процесу в Україні, який називається традиційно литовсько-польський період. Мені здалося, що це є хибне в тому розумінні, що треба це перейменувати на литовсько-польсько-кримський період. Це значить, що для мене наратив історії Кримського ханату дуже важливий, тому що 300 років Кримському ханатові територіально належала велика частина України, і треба трактувати Кримський ханат як інтегральну частину історії України. Цілий новий розділ про Кримський ханат – це ще один момент, який відрізняє друге видання від першого.

Я трактую історію України як спробу опису всіх народів і всіх культур, які були на землях України, отже, мені здалося, що треба підсилити і також дати інформацію про інші народи, наприклад, про болгар і молдаван, яких не було у першому виданні.

І в контексті революційної доби після Першої світової війни, тепер є окремий розділ про всі національності та їхні реакції на події в революційну добу. Це, фактично, можна сказати, три нові розділи. І перероблено цілу книгу, тому що вже були реакції на перше видання, за якими я слідкував, і відповідно змінив різні речі. Також додано три нові мапи – у першому виданні, мені здалося, їх було 43, тепер маємо 46. Є ще 7 нових текстових вкладок, зокрема, про Трипільську культуру, яке значення це має не тільки в історії, але і в міфології історичного процесу, про караїмів, та про Помаранчеву революцію. Ось це вирізняє друге видання. Сподіваюся, що друге видання є ліпшим.

В.С.: Перше видання 1996 р. отримало загалом дуже багато позитивних рецензій, і рецензенти відзначали, що це дійсно найбільш послідовна спроба написати територіальну багатоетнічну історію України. І це, очевидно, є беззаперечним досягненням. З іншого боку, коментатори відзначали як недолік, що ця Ваша історія із наголосом на окремих групах, окремих етносах в різні періоди є, так би мовити, статичною, і якщо говорити про пояснення якихось ширших процесів або радикальних переломів в українській історії, то тут виникають питання. Як мені видається, це почасти пов’язано із Вашою обережністю щодо таких великих концептуальних схем чи великих теорій, які б пояснювали розвиток історичного процесу.

І ще: особисто мене дещо здивувало і зацікавило те, що Ви зовсім не застосовуєте щодо України колоніальну або постколоніальну парадигму. Ви вважаєте, що вони нерелевантні, чи з чим це пов’язано?

П.Р.М.: (Довга пауза). Я би не сказав, що релевантні чи нерелевантні, тільки що загалом я не прихильник різних теорій для пояснення історичних процесів. Такі теорії приходять і відходять, по-перше, а по-друге, треба пам’ятати ціль цієї “Історії” від самого початку. Ціль цієї “Історії” – викладацько-педагогічна. І писалася вона для людей, які мешкають в інших культурних сферах і які часто нічого про Україну не знають. Слід радіти, якщо вони хоч знають, що Україна є десь у світі. Це значить, слід представити Україну від нуля. Це перше.

І по-друге, аби зробити вступний огляд історії будь-чого, я завжди прихильник того, щоби представити це все без емоцій – я не сказав би “як машина”, але без особистої прихильності до будь-чого. У світі немає нічого чорного і білого, але все є сірим, це значить, найкращим шляхом має бути – не показати себе як автора історичного наративу (хоча будь-яке представлення історії має щось особисте від автора), але автор має спробувати не дати своєї особистої оцінки. Я уже відповів на питання про теорії. Це не питання того, чи я за них чи проти, але це тільки один спосіб певних авторів підходити до предмету.

В.С.: А чи можемо ми розглядати Україну, принаймні підросійську, як колонію – в економічному сенсі чи в культурному?

П.-Р.М.: А Ви маєте на увазі  ХІХ ст., чи і підсовєтську Україну? І те, і те? Це дуже цікаве питання.

Між іншим, нещодавно я скінчив рукопис про Крим, історію Криму і кримських татар. І мені було дуже тяжко, я мав бути досить обережний, коли писав про ХІХ ст. Якщо ми говоримо про ХІХ ст. – я мушу зазначити, тяжко сказати, що Україна була колонією Російської імперії. Україна, як і інші землі, була частиною Російської імперії, яка сама себе представляла як універсальну імперію, яка мала право власності на певні території, і мені тяжко вважати, що хтось сидів у Москві чи Петербурзі і думав: от, всі народи будуть під нами, і ми будемо над ними владарювати. Тяжко сказати, що Російська імперія нічого не зробила для розвитку України ХІХ ст. Не кажучи про те, що частина людей були в російській владі, і не тільки українці жили на землях України, не тільки малоросіяни. Не говорячи про совєтський час, коли було ще більше людей [у складі владної еліти]. Я думаю, я би сказав, хоч я не користаю з тих різних теорій, але мені говорити про постколоніалізм чи колоніалізм досить тяжко, під цим розуміється: ми всі були чимось одним, а вони – чимось іншим. Це занадто спрощений спосіб розуміння історичного процесу ХІХ і ХХ ст.

В.С.: Продовжуючи цю тему про “Історію України”. Мені здається, що за останні 20 років, після здобуття Україною незалежності, можливо, центральною дискусією української історіографії було питання вироблення національного наративу. Спочатку ми спостерігали процес націоналізації історії, досить такий прямолінійний, в традиціях ХІХ ст., потім досить швидко з’явилися спроби деконструювати цей національний наратив. І на сьогоднішній момент ми маємо такі три основні пропозиції: національна історія з усіма її недоліками (телелогічність, ексклюзивність); багатонаціональна історія, за яку зокрема Ви виступаєте; і от нещодавно критики національної історії запропонували так звану транснаціональну історію, тобто вихід поза межі і першої, і другої.

І перед тим, як запитати про Ваше ставлення до цього, я хотів би запитати у Вас як у людини, яка зацікавлена також і центрально-європейськими історіографіями, – на Вашу думку, якщо порівнювати ці українські дискусії із тими, що відбувалися в інших країнах Центрально-Східної Європи, – якою є тут специфіка України? Чи українські дискусії є специфічні?

П.-Р.М.: Наскільки специфічною є дискусія чи наскільки специфічною є Україна? (Сміх).

В.С.: Той наратив, який ми отримуємо зараз за 20 років цих дискусій і писання історії України. Наскільки тут Україна вирізняється на цьому тлі?

П.-Р.М.: Мій погляд на це є таким. По-перше. Є, як ми кажемо англійською, цілий pie (пиріг). А можна описувати як цілий пиріг, а можна і розділити його різними способами. Можемо розділити пиріг навпіл, і будемо говорити тільки про половину або про четвертину. Я не бачу нічого особливого і, між іншим, нічого нового, коли пишуть історію цілого світу, чи одного континенту, чи однієї країни, чи одного регіону, чи одного міста. Я особисто, між іншим, не знаю, що значить “транснаціональний підхід”. Ми беремо територію більш як однієї держави і будемо писати, наприклад, про Центральну Європу – що це значить, або Центрально-Східну чи Західну Європу. Це наш колаж, можна про все говорити, а не тільки на прикладі однієї держави. Але я не бачу, що в цьому нового. І от критики говорять: це є звичайний опис історії України, її унікальність, неповторність, національний наратив фактично українського народу і т.д. Або мій підхід до цього: історія усіх народів, спроба описувати історію однієї території. А транснаціональний – що це значить? Я питаю, я ще не дістав відповіді, що це значить – “новий підхід до історії України – транснаціоналізм”. Або: що це значить – будемо говорити про історію України ХІХ ст. в контексті Росії, або перед тим – відносно Оттоманської імперії? Добре! Чи є це радикально чи революційно (сміх)? Я ще не дістав відповіді, поки що не знаю. Але я би не сказав. Чи хтось уже написав історію України згідно транснаціонального підходу? Говорять, що є добрі ідеї, але – нам треба конкретно бачити, що це значить. Я ще не знаю. А побачимо. Але мені здається зараз, що це буде щось компаративне. А що нового? Нічого! (Сміх). Мені здається, що ми про компаративність уже давно-давно говорили.

В.С.: Якщо говорити про ці дискусії про модель національної історії, то мені здається, що глибша суть цих дискусій – не в тому, щоб відтворити історію як вона була, чи навіть не в політичних уподобаннях, які на поверхні часто є в цих дискусіях, але в глибших уявленнях істориків про те, чим є та історія і якою є мета занять історією як академічною дисципліною, зокрема писання синтез історії окремої країни. І власне в цьому контексті я хотів запитати Вашу думку, якою є мета власне академічної історії та написання синтез – чи це дослідження історії минулого таким, як воно було, заради нього самого, чи є якась практична мета, і якщо вона є, то яка вона, на Вашу думку?

П.-Р.М.: Якщо ми говоримо про практичну мету, я би міг сказати, що кожен громадянин будь-якої країни – як громадянин цієї країни – має право почуватися повноцінним громадянином чи громадянкою цієї країни в тому розумінні, що їхні традиції, їхній голос може бути присутній у тому, як ця країна представлена. Це значить, що кожен єврей, кожна особа польського походження, навіть кожна особа російського походження має право бачити в історичному наративі історії України щось своє, а не тільки етнічно український голос чи польський голос і так далі. І в тому розумінні мені здається, що історичний підхід, який я застосовую, є дуже здоровий для суспільства. І якщо ми говоримо про суспільство в Україні, і якби я писав історію Угорщини, чи історію Словаччини, чи історію Франції – за допомогою того самого підходу. Це є практична ціль, я би сказав.

В.С.: Я думаю, тут ми можемо перейти до другої частини нашої розмови, пов’язаних із іншою частиною Ваших наукових зацікавлень (і не тільки наукових), а саме карпато-русинською темою. У березні 1991 р., виступаючи на Першому Всесвітньому Конгресі русинів, Ви поставили таке питання: чи існує карпато-русинська національність? І самі ж дали на нього відповідь, що існує така етнічна група, як карпато-русини. Але ключовим питанням для русинів у майбутньому залишається: чи вони зможуть створити окрему національність, чи вони стануть частиною однієї або декількох інших національностей. Пройшло вже більше 20 років з того часу, і хочу запитати: як би Ви зараз відповіли на це своє питання?

П.-Р.М.: Дуже легко – існують!

В.С.: Які зміни спонукали Вас тепер відповідати таким чином?

П.-Р.М.: Тому що коли я поставив це питання – між іншим, я бачу, що Ви вже прочитали дещо, навіть знаєте, що був Перший Конгрес русинів, де я виступав із помітним ідеологічним (сміх) виступом, то так, – де я подав питання як challenge…

В.С.: Виклик.

П.-Р.М.: Виклик до людей, бо це іще не було ясно. Але від того часу багато минуло, і ті люди, прихильні до карпаторусинства, багато чого зробили за 15 років. І я би не сказав, що це головне, але визнання усіма країнами, в тому числі Україною (на території Закарпаття), офіційне визнання такої національності. Тому відповідь – так. Про що говорити далі? Можна говорити про деталі, про якісь ознаки, і Ви можете запитати, чи це є штучно тільки “згори вниз”, але ми знаємо, що це було навпаки, “знизу вгору”. І не було легко, я Вам кажу, як і будь-якій країні! Ви думаєте, що тільки в Україні було тяжко? Так само важко було у Словаччині, і в Польщі це не було легко. Але ті люди довели, і ми маємо головне – молодих людей, які самі себе визначають як карпато-русинів, і ріст числа тих людей – це є головне!

Словаччина як найкращий приклад цього всього, де це почалося, – маємо три переписи населення – ріст числа карпатських русинів від 17 тис. (я говорю про національність, є питання національності і питання мови) під час першого перепису 1991 р., під час другого – 25 тис., цього року – 33 тис. А це не тільки зменшення числа тих людей, які раніше себе оголошували українцями, але також – ми можемо це відслідкувати за статистикою – також і тих людей, які раніше себе оголошували словаками, а тепер повертаються. Це конкретне бажання людей самих себе означити як карпато-русинів. Не говорячи про різні інституції, літературу, кодифіковану мову, граматики, словники і так далі. Існують люди! Це відповідь на питання дуже легка. На риторичне питання, яке я поставив 1991 року, ті люди відповідали – працею.

В.С.: А якось співвідноситься це із кількістю людей, які говорять мовою русинською?

П.-Р.М.: Мовою іще більше – 55 тис. Я говорю тільки про Словаччину, бо тільки у Словаччині ми можемо порівнювати, бо тільки там ми маємо три переписи населення, а в інших ми маємо один і не можемо порівнювати: перший перепис – 49 тис., другий перепис – 54 тис., а тепер 55, майже 56 тис. Фактично можемо сказати, що в Словаччині є 55 тис., які себе визнають русинами. Бо ми знаємо, що інколи питання національності бувають добрі, а інколи питання рідної мови є кращим показником соціального явища.

В.С.: Якщо говорити про Україну, то тут ситуація була і залишається найбільш складною, як в академічній сфері, так і політичній, і якщо дивитися на цю ситуацію очима пересічної людини зі Східної України, Центральної, Південної, мені здається, вони якщо і чують щось про русинську тему, то в контексті якихось скандалів, пов’язаних із заявами про сепаратизм, із відповідями з центру, що з цим треба боротись і так далі. На Вашу думку, чому це так складно відбувається і в академічній сфері, і в політичній, в чому причина такої повільності, чи це радше нормальна ситуація?

П.-Р.М.: Добре, що Ви використали це слово – “нормальний”, бо я би сказав, що в кожному нормальному суспільстві ми маємо різні течії від однієї екстреми до іншої, від активного екстремізму до пасивності, і все інше між ними. У тому розумінні карпато-русинське суспільство є нормальним, ми маємо також цілу гаму від політичної ангажованості до середньої пасивності, інтерес до культури, до пасивності з іншого боку: ми тут живемо, ми такі люди, нам байдуже, як нас називають і хто нас візьме, – і кінець дискусії! Це значить – ціла гама існує тут в Україні. Очевидно, ми говоримо конкретно про Закарпаття.

Треба також сказати, що від самого початку карпато-русинський світовий рух був в цілому аполітичним. Чому? Тому що карпато-русинські активісти різних країн не наївні, знають, що мати свою державу нереально, нездорово і непотрібно. Але мати статус визнання повноцінним громадянином карпато-русинського походження – в Європі регіонів у всякому разі, де питання державності і державної національності є менш важливим, ніж питання регіонів і цілої Європи – це нормально. Цей рух загалом не цікавився політикою. І головне – визнання офіційне національності в країні, кодифікація мови, впроваждення цієї мови в школи, можливість використання цієї мови в урядових установах, допомога у загальнокультурній активності – театрі, новинах, виданнях – це була головна ціль. Цікавитися політикою їм не треба було.

На Закарпатті ситуація була інша від самого початку. І мені здається, є дві причини: перша причина в тому, що, на превеликий жаль – якщо я можу так сказати як історик, бо (посміхається) це уже оцінка, якої я не мав би давати, – але, на превеликий жаль, Закарпаття жило 45 років чи півстоліття під совєтами. І совєтська система, совєтська ментальність зіпсували особу. Зіпсували особу в тому розумінні, що все є чорно-білим, якщо ви не з нами, то ви проти нас, і якщо я щось не дістану – я буду боротися, а коли дістану, то я буду знищувати все інше. Це значить, що або так – або так! Середнього шляху просто не існує, не існує в практичному світі та не існує в свідомості особи.

Наші брати-русини з Закарпаття, що стосується політики, їм потрібно було відновити автономію. У тому контексті, коли Україна тоді була новою державою і сама ще не знала, яка ця держава буде, – федеративна, централізована чи якась інша, – в тому контексті закономірно, що вони казали: ну так, якщо Україна буде федеративною державою, або із областей, або із історичних регіонів, як ви добре пам’ятаєте, на початку 1990-х рр. була велика дискусія, з чого має складатися Україна, – на Закарпатті казали: ви бачите, з усіх регіонів, може, крім Криму, ми мали автономію навіть раніше за Крим, і навіть мали свій уряд ще раніше за український. І за 20 років ми це мали, то все в порядку, і ми хочемо це відновити. Добре! І якщо це не було зовсім на кшталт етнічних принципів, як оригінальна автономія була, між іншим, все-таки вони хотіли відновити цю традицію.

Значить, перша причина – совєтська ментальність, але другий фактор – українська громадськість. У Польщі між поляками, у Чехословаччині тоді між чехами і словаками, в Угорщині тоді, не кажучи про колишню Югославію, де русини вже були офіційно визнані, в усіх цих країнах вважали: “О, там ті люди, це малий народ, добре, ми з ними погоджуємося чи ні, розуміємо чи ні, але нам байдуже, робіть що хочете”. Інколи була критика, але… В Україні – раптом! – “карпато-русини?! Що, як?! Ми всі русини! Як ви можете казати, що ви окремий народ!” І вже атаки з різних боків: “А як це так – створити літературну мову на основі різних діалектів – це не можна, тому що русинський язик ніколи не був, не є, і не буде!”. Це значить, що переважна реакція української громади тутешніх закарпатців проукраїнсько-орієнтованих, тутешніх галицьких українців, які туди приїхали жити, а потім і галицький, львівський центр націоналізму в тих роках дуже сильно критикував усе русинське. Фактично вони допомогли совєтській ментальності прижитися. І якщо карпато-русини не були екстремістами від початку, то тоді деякі стали екстремістами. І це фактично триває до сьогодні.

На Закарпатті, наскільки я знаю, між науковцями є такі, між іншим, які кажуть: так, ми свого роду окремі люди, це окрема країна. Між іншим, чоловік, що очолював комітет облради 1990 р., який оголосив про надання автономії, був визнаний їхній тутешній історик Іван Гранчак. Це не був жодний політичний екстреміст. Але коли ця проблема розвинулася і загострилася, коли українське суспільство ставилося негативно до всього русинського, нема різниці, до чого, – реакція деяких науковців була така: краще цього не торкатися, бо це є небезпечно для мене, для моєї кар’єри, бо як я буду виступати в обороні русинів, українське суспільство буде проти мене, і т.д., – або: відкрито критикувати все русинське, і є такі науковці на Закарпатті, які це роблять, – або повна пасивність, нічого про це не говорити. Такою ситуація є сьогодні. Я мушу сказати як американець карпато-русинського походження і як фахівець з української історії, який обороняє Україну в світі, – це просто незручно для мене, коли та цивілізація, про яку я пишу і пропагую, – застосовує до карпатських русинів той самий підхід, що застосовували росіяни до них самих у ХІХ-ХХ ст. Це просто неприємно.

В.С.: У 2008 р. Ви написали відкритий лист разом із іншими русинськими діячами, де засуджували сепаратистські заяви частини карпато-русинської громади, а також наголошували на тому, що, зволікаючи із визнанням карпато-русинів як окремої національної меншини, Україна і надалі провокує зростання цього екстремізму. У мене таке питання: наскільки сепаратистські екстремістські кола є впливовими на Закарпатті і наскільки це визнання Закарпатською облрадою вплинуло на цю ситуацію?

П.-Р.М.: Я би сказав так. По-перше, ті так звані екстремістські жадання деяких карпатських русинів – який вплив вони мають на Закарпатті? Я там не живу, але наскільки я знаю ситуацію, ті екстремісти є маргінали. Жодного впливу не мають на ширше населення. Очевидно, як і кожен маргінал у будь-якому супільстві, бо якщо вони щось кажуть, то завдання новинарів, завдання медій є – писати щось! І в тому розумінні маргінал є цікавіший завжди (сміх), ніж звичайне суспільство! Це значить: ми як люди мислячі маємо бути трохи обережні з тим, що ми чуємо в медіях, читаємо в газетах, а головне кожної хвилі читаємо в інтернеті – і це є щось!! Прошу! Загалом би я сказав, що ця течія, яка жадає автономії, оголошення республіки і т.д., не має великого впливу на Закарпатті.

По-друге, треба завжди казати, що карпатські русини, не говорячи про інші народності, які живуть на Закарпаті, – це люди, які є дуже обережні до всього політичного. Це не є люди, які скачуть на раз-два, вони дуже практичні. І вони мали досвід цілої історії, що ми не будемо вірити в якісь остаточні вирішення, вони дуже скептичні до всього. Бо фактично для пересічної особи нічого не змінилося! Як жили за Франца-Йосифа або під Чехословаччиною, або під Мадярщиною, або під Радянським Союзом – нічого не змінилося! Очевидно, що структури суспільства змінилися так і так, але (сміх) – їхнє повсякденне життя є таке, як було завжди. Це значить, що не буде жодного великого впливу екстремістів. Що стосується питання визнання – 7 березня 2007 р. – ми думали, це був перший крок до нормалізації цілого процесу. І, на превеликий жаль, на наших очах активність політичних екстремістів знищила цей нормальний процес. Така є ситуація на Закарпатті.

Тяжко повірити, але багато нормальних людей, якщо запитати – так, вони русини, але вони бояться це оголосити публічно до сьогодні, і вони дуже практичні. Якщо ми хочемо запровадити курс, або програму, або клас русинської історії чи культури в школі. Є вчителі, які би це робили. Але це мусить бути дуже хоробра особа, тому що директор буде казати: “Що Вам до того? Хочете навчати про невизнаний народ, невизнану мову? Хто ви?”. І так само, я не говорю про інших людей, які працюють десь в установах і так далі.

Якщо, я знову скажу щодо жадання республіки, відновлення не тільки автономії, але держави, я думаю, що природнім чином після визнання русинської національності в області і в Україні загалом це питання було би закрите. Пройшов би перепис населення, де треба знати, хто є хто, щоб кожен міг відкрито говорити, без перекручень. А ми знаємо статистиків, що там прийде людина, як дає інформацію, як не дає і так далі. Це напевно було би більше [русинів], ніж перед тим. Але зараз напевно тяжко знати. Бо в очах деяких карпато-русинство є тільки тими екстремістами, партіями тих людей в Ужгороді, які кричать. Але знову ж, ми не знаємо, що в голові кожної людини. Може бути, що їм байдуже буде так само. Побачимо. Може, буде зріст, може ні. Коротка відповідь від самого початку: я не бачу, щоб політична активність чи екстремні жадання мали великий вплив на населення Закарпаття загалом.

В.С.: І все-таки ще раз уточнити хотів би: це рішення Закарпатської облради про визнання залишається радше таким декларативним, бо все одно у школах не можна запроваджувати уроки з історії чи мови русинської? Це треба визнання на рівні українського парламенту?

П.-Р.М.: Конкретно кожна область в Україні має щось таке під назвою “краєзнавство”. І є в програмах в школі такий предмет. Краєзнавство і карпато-русинство – це не те саме, бо ви можете говорити про краєзнавство так, як говорили під совєтами і не знали, хто був Духнович і його народне кредо “я русин єсмь, быв і буду”, це як історія України без Шевченка, наприклад (сміх). Це значить, краєзнавство не є повним. Краєзнавство ще існує – а крім цього нема нічого! Не можна вивчати русинську мову в школах, це не в частині шкільної програми. Не можна вивчати історію карпатських русинів, це не є в шкільній програмі. Може бути про Закарпаття в краєзнавстві, але про карпатских русинів – немає в шкільній програмі, а значить не можна. Єдине, що можна було, – а це існує вже 5, 7, 8, 9 років – є т.зв. недільні школи. Це значить, що на Закарпатті ми робимо те, що рух громадівців робив тут в Україні в ХІХ ст. Ми на такій стадії. І як в ХІХ ст., чи Російська імперія пропагувала би українство чи навіть малоросійство після 1846 р.? Тому громади створили недільні школи, на які гроші ішли від меценатів, дехто давав їм гроші, і так запровадили. Так само роблять тепер карпатські русини на вашім Закарпатті. І було 40 недільних шкіл, тепер 22 – а чому? Тому що то коштує грошей, а гроші приходять від меценатів карпато-русинських, але не з Закарпаття, а з Америки, з Канади. І це програма позашкільна. А вчителі – звичайні вчителі із державних шкіл, де є договори з директорами. Але це є, я би не сказав аматорськи, намагаються на досить порядному рівні це робити, є ціла програма з карпато-русиністики, можна це читати, розроблена разом з методистами, які мають освіту і так далі, і ті учителі є звичайними вчителями у Ваших школах, але це мало – 40 чи 22 школи на ціле Закарпаття – це дуже мало! Але це є єдина можливість. А в звичайних школах – це поза програмою. В університетах теж хотять мати кафедру карпато-русиністики, хіба це не нормально – ні!

В.С.: Коли зверталися із подібними проханнями і вимогами під час президентства Ющенка, то відповіді не було. І навіть враховуючи те, що Балога був головою адміністрації Президента. А зараз за Януковича чи немає якихось сигналів щодо визнання?

П.-Р.М.: На це питання я би так сказав, як ми розуміємо ситуацію дуже конкретно: від 1991 р., коли голова тоді Верховної Ради Кравчук приїхав до Ужгорода і слідував як кожний політик стратегії “згори вниз”, і слідував тому, що домовилися про референдум і питання про спеціальний статус чи самоврядність, автономію фактично, і якщо люди про це проголосують, він сказав публічно, то уже за три місяці буде це здайснено. 78% проголосувало, а до сьогодні нічого не зроблено.

І від того часу постійно звернення карпато-русинських активістів до Президента України, до Верховної Ради, до Об’єднаних Націй і т.д., постійно, постійно, в інстанції Євросоюзу. Від уряду дістають різні відповіді, але це невідповідні відповіді (сміх). Як Ватікан, знаєте, вміє робити. Але казати, що вони там нічого не зробили, чи не чули, чи не змінили – це не було би також правдою, тому що карпато-русинський феномен – я би не сказав “проблема” – має міжнародний характер в тому розумінні, що не тільки карпато-русини в Україні, але і в сусідніх країнах, і в Америці активізувалися на світовому конгресі та активізувалося в урядах кожної країни, де вони живуть, у тому числі Конгрес США і т.д.

І очевидно, була завжди надія – і ми, карпато-русини, 100% за це – що Україна стане членом Євросоюзу, для нас це був би ідеал. Тому що і країни Європи, і країни Америки мають вплив на статус України щодо Європи, і не тільки ми, але і американський уряд їм завжди нагадував, що карпато-русинське питання не вирішено, а це суперечить загальнолюдським правам, правам людини. Навіть ваша омбудсменка п. Карпачова багато разів так виступала. Значить, це є ненормальне, я би так сказав, ставлення українського уряду і частини українського суспільства – я би не став всіх українців записувати до тих, хто заперечує існування карпатських русинів. І коли Ющенко був президентом, крім цього становище Балоги, був тиск від американського уряду через посольство і прямо з Вашингтону напівпублічно – я велику таємницю не кажу – але сам сенатор Маккейн перед тим, як став кандидатом у президенти, бо він довго був близько Ющенка під час Помаранчевої революції, – Маккейн написав двосторінкового листа Ющенкові – окремо про карпатських русинів, не так, як у політиці роблять: до ікс, іпсілон і поміж іншим. Тільки про питання карпатських русинів і їхнє визнання. На такому рівні був інтерес і тиск на Україну. І незабаром після цього в обласній раді Закарпаття, де переважно були люди українсько-національно орієнтовані, які багато років відкидали це питання, 72 – “за” і 2 – “проти”! Як це могло статися? Але тепер за президента Януковича цей уряд не цікавиться абсолютно нічим, і питання карпатських русинів не існує (як і багато інших) у полі зору уряду нинішньої України.

В.С.: І останнє питання: у 1990 р., після революції 1989 р. Ви написали відому статтю “Смерть національної держави і майбутнє Європи”. Там Ви висловлювали такий прогноз, що зараз ми спостерігаємо тенденцію занепаду цієї національної держави, і майбутня Європа буде наднаціональною, регіони будуть відігравати головну роль, і це є добре. Казали?

П.-Р.М.: Абсолютно. Надзвичайно добре!

В.С.: Мені здається, що тут є якийсь парадокс: з одного боку, коли говорити про смерть чи занепад національної держави, то це має вести і до смерті чи занепаду національної ідентичності. І весь цей сучасний глобалізований світ, сучасний спосіб життя, розпад традиційних спільнот – вони до того ведуть. І зараз через 20 років після того наскільки Ви погоджуєтеся з тими своїми поглядами і чи не спостерігаємо ми не тільки смерть національної держави, але і занепад національних ідентичностей, які заміняються зараз якимись іншими ідентичностями, чи національні не є головними принаймні.

П.-Р.М.: Не пригадую точно, якою була назва, але здається я не вживав слова “смерть”. Я сказав: “Кінець”. Це не гра слів. “Кінець” не в тому розумінні, що ці національні держави будуть зникати, але їхня роль політична в контексті Європи буде зменшена. Я не наївний ідеаліст, аби казати, що таке суспільство зникне, – мій прогноз і надія, як я написав, що роль національної держави буде менша, а роль загальноєвропейська і регіонів буде більша. Це по-перше – не смерть, але кінець.

І по-друге, якщо я Вас зрозумів, по-вашому парадокс є в тому, що занепад держави має приводити і до занепаду ідентичності? Абсолютно ні! Бо головно держава і ідентичність в державі є одна річ, а національна ідентичність є чимось іншим! Наприклад, якщо серед населення Франції не всі будуть казати, що вони французи, і якщо держава Франція має менший вплив в контексті Європи, це не значить, що французька національність зникатиме. Але з іншого боку, кажуть, по-перше, коли питають “хто Ви є?”, то будуть відповідати: “Бретонець”, так як, між іншим, каталонці давно роблять в Іспанії. Це значить, я там не бачу парадоксу, що якщо держава буде менш значуща, то якась ідентичність зникатиме. Вона ще буде, я не маю жодного страху перед європейською ідентичністю, вона не знищить, але доповнить ідентичності малих народів. Питання є дуже просте: поставити на такий рівень: бретонець і француз – рівні, шотландець і англієць – рівні, або каталонець та інші в Іспанії – рівні. Або: карпато-русин і словак – рівні. Ті державні народи не хочуть, ми це знаємо. Тому ми бачимо єдине спасіння малих народів у Європі, і спасіння малих мов.

В.С.: Дуже Вам дякую за інтерв’ю.

Павло-Роберт Маґочій – професор Торонтського університету.

 

Advertisements

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s